经授权转载自柯研所：https://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404905714752815480
电影《名侦探柯南 黑铁的鱼影》以八丈岛周边海域为舞台，融合了推理、悬疑和大场面动作戏。樱井武晴自2013年《绝海的侦探》以来，成为了以“黑衣组织”和公安警察为题材的犯罪剧这一人气系列的骨干编剧。我们对其进行了采访，探索柯南和灰原哀的关系中蕴含的希望是什么，以及故事背后名为人情剧的乐趣。
稍微描写了不能透露的黑衣组织的现状
——继2021年的《绯色的子弹》之后，您再次参加了剧场版编剧。这部作品又是怎样诞生的呢？
樱井 2020年下半年我接到了这次剧场版的正式邀请，当时听说是“写黑衣组织的故事”。21年开始协商的时候，我又收到了“主场是灰原哀”的指示。我想如果是这样的话，就制作一个灰原的真面目被组织发现的悬疑剧吧，然后就虚构出了这次成为剧中核心的人脸识别系统。如果能把那个系统和全世界的监控录像连接起来使用的话会很有趣吧。为了这样做，需要非常巨大的服务器，也需要冷却该服务器的巨大冷却装置，所以我想那就以大海为舞台吧。青山（刚昌）老师说：“出海的话，当然是八丈岛和海豚。”而海豚后来改为鲸鱼了（笑）。
——樱井先生您是手握“黑衣组织”解谜之匙的人物之一。在本作中，每位组织成员以各自不同的打算行动这点令人印象深刻。
樱井 这次有大量的组织成员行动，所以正如你所说，我会写得让每个人的意图都能通过行动的动机来理解。我在写《纯黑的噩梦》之时，向青山老师打听过黑衣组织的现状和目标。包括为什么要开发“APTX4869”。基于这一点，我打算将组织的现状用一种既不会轻易被观众看穿，又能多少有所察觉的方式来写。组织成员不会自称为“黑衣组织”，组织内部也并不是铁板一块。这其实是暗示了从青山老师那里听来的他们的现状与最终的结局。
想让大家看到“没有自暴自弃的灰原”
——原来如此。特别是贝尔摩德和基尔这些女角色的活跃更令我心潮澎湃。
樱井 贝尔摩德是唯一一个既知道柯南的真实身份，又在组织的行动下保护着柯南的组织成员。为什么要保护柯南，又是为什么不会变老，这些围绕在她身上的谜团恰恰如实反映了组织的现状。对贝尔摩德来说，这对黑衣组织是有益的。不得不做的事情非常多，是背负最重的人。她虽然看起来总是一副轻松的姿态，其实是组织里最劳碌的人。接下来是基尔。我对她心中矛盾的情感相当感兴趣，也很高兴这次能有机会充分地来描写她。
——关于组织的话题，我稍后再问您。您对灰原哀印象如何？
樱井 灰原相比于（工藤）新一，是年龄和精神上都有成熟部分的女性。所以，通常写灰原的时候要写得比柯南冷静、更像现实主义者。这次灰原被黑衣组织盯上了，所以我想写能看到灰原前所未有的新的一面。一开始是以柯南伸出援手展开的，不过，灰原可不只是被守护的公主。我想描写柯南一边守护着灰原，一边被灰原守护着的关系。灰原因为过去的经历一度有放弃人生的部分，但是这次却并非如此，我想观众是不是就能看到没有自暴自弃的灰原呢。
——不是公主的女主角形象，在毛利兰的活跃中也能表现。
樱井 是啊。小兰和灰原都一样，并不只是被保护对象，她们其实还想好好保护柯南。也就是说三人其实都是互相守护的关系。如果这次剧场版里要被守护的人是柯南和灰原的话，小兰一定会连同两人都一起守护的。两人会突然注意到，自己不是被小兰保护了吗。最终，知道支持小兰那么做的人是新一的话，会很不错吧。
柯南和灰原的关系才是两人最大的魅力
——灰原和直美的羁绊也令人印象深刻。被经常提及的“孩子的语言和行动也会改变人生”这句话，很多人都惊叹了。
樱井 例如，《名侦探柯南》中出现的少年侦探团3人组，在与柯南相遇不到1年的时间里，每天都会遇到杀人事件。这不可能不影响他们的人生。3人都明显比普通的小学1年级学生更坚强。不过，我想这是因为柯南的言词和行动让他们的人生变得越来越好。所以现在想起来，也许那是一句包含了如此心思的台词。小时候就经历了那么多挫折和身边人的死亡，幼小的心灵不会很受伤吗？但是，在这种困境下得到了像柯南这样的人伸出的援手，我觉得反而会让他们的心灵变得更坚强。如果在没有受伤经验的情况下受到猛烈的冲击，也会造成很大的伤害。所以，我认为不逃避小时候的伤痕是很重要的，这就是童年的意义。等到他们长大后，就会对那样的态度更加深有体会的吧。
——这次剧场版的灰原是“没有自暴自弃的灰原”，但是能让灰原变成这样的，果然还是柯南啊。
樱井 我是这么想的。新一和小兰，在物理上无论相隔多远，到最后依然会是相亲相爱的两口子吧。另一方面，柯南和灰原无论离得多么近，无论有多么志同道合，最终都不可能擦出爱情的火花。但是，您说的影响力确实是存在的。在描绘柯南和灰原的时候，必须让人预感到两人是不能相交的、直到现在也没有缘分的同志。能描绘出这样的关系，才是两人最大的魅力。
描绘黑衣组织的时候，要让观众能看到他们在原作0.2~0.3步后的未来
——这部作品暗示了“黑衣组织”的现状和结局。关于组织的干部——琴酒和伏特加，请让我听听具有樱井先生风格的角色分析。
樱井 对于看不见的目标，琴酒是一个很强的人。他洞察力很高，左脑经常在工作。例如，安装在基尔鞋底的窃听器和追踪伏特加的柯南，琴酒都注意到了。所以，事先在现场放置爆炸物之类的行动，他会准备得很周到。但是，一看到目标他马上就右脑挂帅、格杀勿论。好歹逼问一下想知道的事情再开枪吧（笑）。所以琴酒外表看似“冷酷”，激情却过于常人吧。另一方面，伏特加是组织干部中表里如一、有人情味的人。他很擅长劝解不满琴酒的同队成员们，并提出折中方案。如果他进公司工作，肯定是最能干的人。他也成为了琴酒的记忆装置，汽车和直升机的驾驶技术也非常好。如果没有伏特加，琴酒的处境会变得很糟糕吧。
——在前一篇访谈中，您也说过喜欢基尔在内心作斗争的故事。
樱井 我认为，从某种意义上来说，基尔是在组织成员中比波本更有觉悟的人。波本为了日本这个国家，即使有着苏格兰那样的往事，也依然怀揣信念潜入组织吧。虽然是使命感非常强的人，但那是为了大家而做的。另一方面，基尔是CIA所属，如果被问到是不是因为效忠美国而潜入组织的话，我就不这么认为。她的动力不是对美国的忠诚。即便背负着和父亲的过去，她不还是决定继续做“双重间谍”(译注:指基尔受雇于CIA卧底于组织的同时也给组织干脏活)吗。她没有自己选择生存方式，即使只能这样活下去，还是决定继续这样就行。因为她觉悟的水平独此一段，和其他的潜入搜查官（NOC）不同，所以就连射杀赤井的决断也能付诸行动。作为NOC如履薄冰的基尔，作出极限的行动很帅气啊。
——确实是帅气、冷酷的生存方式。另外，在组织的行动中有什么值得关注的地方吗？
樱井 如果能注意朗姆的动作的话……这个不怎么能说，但是可以窥见组织现在是什么状态。干部们看起来不都是靠自己的力量行动的吗？即使是朗姆，也是为了某种大的目的而被出动的。
——光听您的回答，我就感到毛骨悚然。樱井先生在执笔《名侦探柯南》的剧本时注意的地方是什么？
樱井 是提前0.2～0.3步描绘原作情节的事。半步就走太远了，只能让大家看到《名侦探柯南》0.2～0.3步的未来。我觉得一直在看柯南的观众在应该都期待着那个小小的对原作的剧透。特别是在描绘组织的时候，要细心注意。还有就是，哪些情节要优先安排呢。案件和角色们的电视剧，两者都很令人期待的不就是《名侦探柯南》吗？剧场版还会加入动作戏。把这些全部塞进去的话，时长会长得意想不到，所以我总是在考虑要取舍哪些部分。和工作人员的最终商讨也是围绕着那些问题展开的吧。
不要忘记作品中时间流逝的感觉
――本作品中也有对粉丝们一看就觉得有趣的对过去作品的致敬，试看成片的时候您最期待的是什么呢？
樱井 动作戏会怎样完成呢，我每次都很期待。剧本做成动画的话，产生的画面往往会超出想象。真人作品在预算范围内能做的事情是有限的，但在动画是无限的。从最初的《远海的侦探》开始就令人惊艳，《业火的向日葵》中的太阳花喷气式飞机和《纯黑的噩梦》中的摩天轮都很厉害，还有《零的执行人》中从天而降的卫星。无论在我还是老师的眼里，《名侦探柯南》都是不断更新的电视连续剧。尽管持续连载了很长时间，但作品中的时间线还不到一年。即使是20年前播出的情节，对柯南他们来说也是几天前的事。我认为大家不要忘记那种感觉。
——今后您还有没有像这次的基尔一样比较想要写一写的角色呢？
樱井 是不是我写倒无所谓，很想看黑田兵卫、朗姆和苏格兰这三个人之间的剧情，虽说苏格兰已经不在了。我觉得能将黑田、朗姆和苏格兰这三个人串起来的诸伏高明的剧情可能会对今后的《名侦探柯南》十分重要。所以是“收到offer的话就一定会写！”的感觉。
——那很让人期待啊！最后请您告诉二刷、三刷电影的爱好者，希望他们关注哪些要点。
樱井 一刷时要关注动作戏、推理、以及伴随着的悬疑。二刷时要关注柯南和灰原，两人在各自的营救情节中体现的命运共同体。然后找出朗姆是怎样在那些情节中留下影子的。三刷时请关注黑衣组织，从每个人的行动中察觉组织的现状和目的。我想你无论回看多少次都一定会乐在其中的。
翻译：柯研所950号研究员 晨曦、柯研所616号研究员 圆月豌豆
未经允许，请勿转载。
日文原文：
映画『名探偵コナン 黒鉄の魚影』
脚本・櫻井武晴が語るコナンと灰原に込めた「希望」①
八丈島の海洋上を舞台に、ミステリーとサスペンス、迫力のアクションが融合する映画『名探偵コナン 黒鉄（くろがね）の魚影（サブマリン） 』。2013年の『絶海の探偵 （プライベート・アイ）』以来、「黒ずくめの組織」や公安警察をとりまく骨太な犯罪ドラマで人気シリーズの立役者となった脚本家・櫻井武晴にインタビュー。コナンと灰原哀の関係性に込めた希望は何か。物語の背後にある、人間ドラマの醍醐味に迫る。
取材・文／高野麻衣
※本記事には物語の核心に触れる部分がございますので、ご注意ください。
黒ずくめの組織の現状を悟られないよう、でも少し匂う描写に
――2021年の『緋色の弾丸』に続いてのご参加。本作はどのように生まれたのでしょうか？
櫻井 2020年後半に今回の正式オファーがあり、「黒ずくめの組織の話を」と聞いていました。21年に打合わせが始まると、「メインゲストは灰原哀」というオーダーが。それならば、灰原の正体が組織にバレるサスペンスを作ろうと考え、今回の核となる架空の認証システムを思いついたんです。そのシステムを、世界中の防犯カメラとつないで使用できたら面白いんじゃないかと。そうするためには、ものすごく巨大なサーバーが必要ですし、そのサーバーを冷やす巨大な冷却装置も必要になるので、じゃあ海を舞台にしたらいいんじゃないかと考えました。「海を出すなら八丈島とイルカ」とおっしゃったのは青山（剛昌）先生。イルカが後々、クジラになったんですよね（笑）。
――櫻井さんといえば、「黒ずくめの組織」の鍵を握るおひとり。本作では、組織のメンバーたちがそれぞれ異なる思惑で行動するのが印象的でした。
櫻井 今回は組織のメンバーが大勢動くので、おっしゃるとおりそれぞれの思惑が行動原理によってわかるように書こうと思いました。僕は『純黒の悪夢（ナイトメア）』を書くとき、青山先生から黒ずくめの組織の現状、目的をすべて聞いたんです。なぜ「APTX（アポトキシン）4869」を開発しているのかも含めてです。それを踏まえて、現在の組織の状況を見る方に悟られないように、でも少し匂うように描写したつもりです。組織のメンバーは自分たちのことを「黒ずくめの組織」とは呼ばないし、なにより一枚岩じゃない。これがじつは、先生から聞いた彼らの現状と行く末を暗示しているんです。
「人生をあきらめていない灰原」を見せたかった
――なるほど。とくにベルモットやキールといった女性たちの活躍に胸が熱くなりました。
櫻井 ベルモットはコナンの正体を知りつつ、コナンを組織から守っている唯一のメンバーですよね。なんでコナンを守っているのか、なんで歳を取らないのか、という彼女の謎こそが、組織の今を如実に表している。ベルモットにとっては、それが組織のためになるからなんですよね。やらなきゃいけないことがすごく多くて、いちばん重荷を背負っている人。いつも余裕たっぷりのスタンスですけど、組織の中でいちばん大変な人だと思う。あとキール。僕はキールが抱えている葛藤が好きなので、彼女を十分に動かすことができたのはうれしかったですね。
――組織についてはのちほどまた伺いますが、メインである灰原哀の印象はいかがですか？
櫻井 灰原は（工藤）新一より、年齢的にも精神的にも大人な部分がある女性です。だから、普段灰原を書くときは「コナンより冷静で、コナンよりリアリスト」に見えるように書くのですが、今回は灰原が黒ずくめの組織に狙われる話。だから、これまでにない灰原の新たな一面が見えるように書こうと思いました。序盤、コナンに助けられる展開になりますが、灰原はただ守られるお姫様ではない。コナンが灰原を守りながらも、灰原に守られているという関係性を描きたいと思いました。灰原って、過去のことがあるから人生をあきらめた部分がありましたが、今回はそうじゃない灰原、人生をあきらめていない灰原を見せることができたんじゃないかな、と思います。
――お姫様ではないヒロイン像は、毛利蘭の活躍にも表れていますね。
櫻井 そうですね。蘭も灰原も一緒で、ただ守られるだけじゃなく、ちゃんとコナンを守ろうとする。互いに守り、守られているのが今回のコナンと灰原だとすれば、蘭はそのふたりごと守る。はっと気づくと、自分たちは蘭に守られていたんじゃないかと。最終的に、そんな蘭を支えたのが新一だったとなると綺麗ですよね。
コナンと灰原の関係性こそがふたりの最大の魅力
――灰原と直美の絆も心に残りました。リフレインされる「子どもの言葉や行動で人生が変わることもある」という言葉には、はっとした方も多いと思います。
櫻井 たとえば、『名探偵コナン』に出てくる少年探偵団の3人は、コナンと出会ってから1年足らずの間、毎日のように殺人事件と遭遇していますよね。これが彼らの人生に影響を与えないはずはない。3人とも普通の小学1年生より明らかにタフだけど、これはコナンの言葉や行動によって、彼らの人生がいい方向に変わったからだって僕は思いたい。だから今思うと、そんな願いを込めたセリフかもしれないです。子どもの頃って、たくさんの挫折や身近な人の死を経験して細かく傷つくじゃないですか。でも、そこでコナンのような存在に出会って救われて、そうやって心が強くなっていくと思うんです。傷ついた経験もないまま激しい衝撃を受けちゃうと、大きな傷を作っちゃうこともある。だから、子どもの頃に傷から逃げないことが重要だと思うし、それが子ども時代の意味なんだと思います。大人になってから、そんな風に気づかされるんですよね。
――今回の灰原は「人生をあきらめていない灰原」とのことですが、そういう灰原を作ったのも、やっぱりコナンだということですね。
櫻井 そう思います。新一と蘭って、物理的にどんなに離れていても最終的には交わるふたりですよね。一方、コナンと灰原ってどんなに近くにいても、どんなに同じ目的を持った同志であっても、最終的には交わらないふたりなんです。けれど、確実に影響は与えあっている。コナンと灰原を描くときは、交わらないふたりであることを予感させなきゃいけないけど、今はかけがいのない同志でもある。そういう関係性が描けることが、ふたりの最大の魅力なのだと思います。
映画『名探偵コナン 黒鉄の魚影』
脚本・櫻井武晴が語るコナンと灰原に込めた「希望」②
黒ずくめの組織を描くときは原作の0.2～3歩先の未来が見えるように
――「黒ずくめの組織」の現状と行く末を暗示する本作。組織の幹部、ジンとウォッカについて、櫻井さん流のキャラクター分析を聞かせてください。
櫻井 ジンは、見えない標的に対して強い人。洞察力が高く、つねに左脳が働いています。たとえば、キールの靴底に仕掛けられた盗聴器や、ウォッカを追跡しているコナンに気づくのはいつもジン。だから、あらかじめ現場に爆発物を仕掛けておくなど、用意周到です。ところが、標的が見えるとすぐ右脳優位になって、有無を言わさず殺してしまう。もうちょっと聞いてから撃とうよ、みたいな（笑）。だから「冷酷」と表現されるジンですが、じつは激情型の人なんじゃないかと思います。一方、ウォッカは組織の幹部の中ではいちばん裏表がなく、人間味がある人。同格のメンバーたちがジンに不服があるならなだめたり、折衷案を出したりするのが上手で、会社に入ったらいちばんちゃんとできる人だと思います。ジンの記憶装置にもなっていますし、車やヘリの運転もすごく上手。ウォッカがいなかったら、大変なことになっているんじゃないでしょうか。
――前編では、キールの葛藤が好きというお話もありました。
櫻井 キールは組織のメンバーの中で、ある意味、バーボンより強い覚悟を持った人間だと思います。バーボンって、スコッチのことはあるにせよ、日本という国のために信念を持って組織に潜入していますよね。使命感が非常に強い人だけど、それはみんなのためにしていることなんです。一方、キールはCIA所属ですが、アメリカにそれほど忠誠心があるのかと言われたら、僕にはそうは思えない。彼女の原動力はアメリカへの忠誠心じゃない。父親との過去を背負い、それでも自分は二重スパイを続けていくって決めた人じゃないですか。彼女は生き方を自分で選んでいないんですよ。そういう生き方しかできなくて、でも自分はそれでいいと決めている。覚悟のレベルが一段、他の潜入捜査官（NOC）とは違うからこそ、赤井を撃つという決断も下した。NOCとしてギリギリのところを歩いているのがキールで、そのギリギリ具合がカッコいいんです。
――たしかにカッコいい、ハードボイルドな生き方ですね。他に、組織の動きで注目すべき点はありますか？
櫻井 ラムの動きに注意してもらえば……これはあまり話せないですが、組織が今どんな状態なのかが垣間見えるかもしれません。幹部たちはそれぞれ自力で動いているように見えるけど、そうじゃない。ラムでさえ、ある大きな目的のために動かされているんです。
――お話を伺うだけでゾクゾクしてきます。櫻井さんが『名探偵コナン』の脚本を執筆するうえで心がけていることは何ですか？
櫻井 原作の0.2～3歩先を描くことです。半歩だと行きすぎなので、0.2～3歩だけ未来の『名探偵コナン』が見えること。ずっと見てくれているお客様はそれを待っていると思うので。とくに組織を描くときは、細心の注意を払っています。あと、優先順位をつけることでしょうか。事件とキャラクターたちのドラマ、その両方が楽しみなのが『名探偵コナン』じゃないですか。劇場版だと、そこにアクションも加わります。これらを全部入れるととんでもない尺になってしまうので、どこを取捨選択するかをいつも考えています。スタッフと最終的に相談するのも、いつもそこなんですよね。
作中で流れる時間の感覚を忘れないように
――今作にはファンが見るとニヤっとしてしまう過去作へのオマージュも散りばめられていますが、完成したフィルムを見る際に楽しみなことは何ですか？
櫻井 アクションがどんな仕上がりになっているかは、毎回楽しみです。アニメーションの場合、上がってくる画（え）が想像を上回ることが多いんですよ。実写作品は予算の範囲内でできることが限られてきますが、アニメは無制限ですからね。最初の『絶海の探偵 （プライベート・アイ）』のときから驚愕したし、『業火の向日葵』のサンフラワージェットも『純黒の悪夢 （ナイトメア）』の観覧車もすごかった。『ゼロの執行人』では、宇宙から衛星が降ってきましたしね。僕の中でもそうですが、『名探偵コナン』は先生の中で連綿と続いているドラマ。長く続いているにもかかわらず、作中の時間は1年足らずです。20年前に発表されたエピソードだとしても、コナンたちにとってはついこの間のこと。その感覚は忘れないようにしたいと思っています。
――今後、キールのように個人的に描いてみたいキャラクターはいますか？
櫻井 僕が書かなくてもいいんですけど、見たいのは黒田兵衛とラム、そしてスコッチの三者に関するドラマです。スコッチは故人ですけどね。黒田、ラム、スコッチを通した諸伏高明のドラマは、たぶんこれからの『名探偵コナン』にとってすごく重要な気がするので、「オファーがあれば書きます！」という感じですね。
――それは楽しみです！ 最後に映画を2回、3回と見るファンに向けて、注目してほしいポイントを教えてください。
櫻井 1回目はアクション、ミステリー、それに伴うサスペンスを。2回目はコナンと灰原、それぞれの救出劇の中にある、ふたりの同志感を。そして、そこにラムがどういう風に影を落としているのかを見つけてください。3回目は黒ずくめの組織に注目して、ひとりひとりの動きから組織の現状と目的を察してみてください。きっと何度でも楽しんでいただけると思います。
